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Unterdruck im Motor


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Verfasst am: 06. 05. 2010 [11:10]
JosefEckert
(Pfaff)
Themenersteller
Dabei seit: 04.02.2010
Beiträge: 3028
Ich lese immer wieder, dass im Motorenkurbelgehäuse ein Unterdruck herschen soll. Ich hab das immer noch nicht verstanden wieso? Kann mir das mal jemand plausibel erklären, damit ich das verstehen kann? Eigentlich sollten sich die Kolbenbewegungen gegenseitig aufheben und an den Zylinderwänden, Ventilabdichtungen eher der Brennkammer-Überdruck ins Kurbelgehäuse drücken, als umgekehrt.
Gruß
Josef
Verfasst am: 06. 05. 2010 [11:42]
mgm-grand
(Hamburg)
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Beiträge: 2444
Hallo Josef,

ich verstehe das so:

bei einem geschlossenen System ohne Temperatur Unterschied würde sich der Druck die Waage halten, da jedoch durch "Blow-by" Druck an den Kolben vorbei bzw. durch die nicht geschlossenen Kolbenringe im Gehäuse aufbauen kann und diese Abgase wie auch ein Überdruck dem Gehäuse und dem Ölschaden könnte muß das Gehäuse entlüftet werden. Auch durch Wärme dehnt sich die Luft und das Öl im Gehäuse aus, was auch wieder zu einem Überdruck führt.

Um dem entgegenzuwirken wird durch die Entlüftung über die Vergaser die Luft abgesaugt und dieser Vorgang erzeugt logischerweise meist einen Unterdruck. Wird die Entlüftung nur ins freie abgelassen, so sollte es weder einen Unter- noch Überdruck geben.

Also der Unterdruck entsteht durch die Absaugung.

Gruß
Henrik


MG Midget MKIII RWA RHD Bj. '72 (aqua/schwarz), 1275er,
175/70R13 auf 5x13 SCP Minators, Holz Moto-Lita, U-Bügel.

Kluger Spruch zum Abschluss: Die Leute kaufen Autos, die sie nicht brauchen, mit Geld, das sie nicht haben, um Leute zu beeindrucken, die sie nicht mögen.
Verfasst am: 06. 05. 2010 [12:04]
JosefEckert
(Pfaff)
Themenersteller
Dabei seit: 04.02.2010
Beiträge: 3028
Hallo Henrik,
der Unterdruck an den Vergaseranschlüssen ist vernachlässigbar gering.
Ich hatte mal die Idee die Vergaser mit Unterdruckuhren, die ich noch von der Vergasereinstellung meines ehemaligen BMW-Motorrades (Bing-Vergaser) hatte, zu synchronisieren. Die an den SU-Vergasern angeschlossenen Uhren hatten praktisch nichts angezeigt. Eine Einstellung war darüber nicht möglich. D.h. für mich, dass die Ansaugleistung der Vergaser vernachlässigbar gering ist und damit auch der dadurch erzeugbare Unterdruck im Kurbelgehäuse.
Gruß
Josef
Verfasst am: 06. 05. 2010 [13:26]
Roland
(Holzgerlingen)
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 3513
Hallo Josef, Hallo Henrik.

eine Entlüftung des Kurbelgehäuses hat mehrere Gründe. Der erste und denke ich wichtigste ist um die blow by Verbrennungsgase entweichen zu lassen. Früher hat man die einfach ins freie gelassen, das darf aber heute nicht mehr sein, wegen der Emisionsauflagen. Dazu nachher mehr. Dann, entsteht bei der Verbrennung eine nicht unerhebliche Menge Wasser, welche sich vor allem beim Kaltstart oder Kurzstreckenverkehr im Motor niederschlägt und zusammen mit unverbranntem Kraftstoff wie die blow by Gase am Kolben vorbeimogelt.
Wird das Motoröl warm, verdampft das Wasser und auch das darin eventuell enthaltene Benzin, das wird nun wieder angesaugt und verbrannt. Da die zusätzliche "Luft" das Gemisch verändert, ist das nicht ungefährlich. Desshalb ist meistens ein Druckregler, mit eingebaut. Beim A-Serie Motor vermutlich dieser Pilz, bei modernen Motoren nennt sich das PCV-Ventil. Das braucht man, weil der Motor, sprich im Ansaugkanal je nach Drehzahl und Drosselklappenstellung ein unterschiedlicher Unterdruck vorhanden ist. Es muss ein Unterdruck da sein, sonst würde zB bei Vergasermotoren kein Sprit aus der Vergaserdüse gesaugt. Das PCV lässt unabhängig vom Unterdruck, immer die gleiche Menge Kurbelgehäuseluft durch. Im Leerlauf bei geschlossenen Drosselklappen, ist doch ein erheblicher Unterdruck im Einlasskanal, aber wenig blow-by, desshalb baut sich ein leichter Unterdruck im Kurbelgehäuse auf. In der Praxis hält es sich bei ca 2000upm die Waage, Bei heutigen Motoren übernimmt die Lambdasonde die Gemischregelung, desshalb ist es egal wenn durch die Entlüftung mehr oder weniger Kraftstoff oder Öldämpfe mitkommt.
Ab ca 2000upm wird also ein Überdruck im Kurbelgehäuse entstehen, das ist aber so gewollt weil damit verhindert wird, dass zuviel Frischluft/Sauerstoff in den Motor kommt, weil sonst das Motoröl oxydiert, das heisst zu sehr altert. Siehe diese langen Ölwechselintervalle
Bei älteren Motoren, wie zB beim Sprite, sieht das aber etwas anders aus. Der Grund ist die offene Verbindung vom Motor zur Kupplung wo es Ölnebel mit rausreisst welche sich dort ablagern. Vor allem bei Leistungsgesteigerten Motoren tritt vermehrt blow-by auf. Desshalb ist bei diesen Motoren die Devise, absaugen was geht damit es nicht Richtung Kupplung rauszieht und dort Ärger macht. Josef, Du kennst bestimmt die Geschcihten von Le Mans mit den Feuerlöschern.....
Wenn mein Motor mal wieder zusammen ist und dieser "Rallystress" icon_biggrin.gif vorbei ist, werde ich mit einem umgebauten Barometer mal verschiedene Messungen machen. Das Barometer sitzt in einer Dose mit einem Schlauch dran, so kann man sehr kleine Druckunterschiede relativ zum Aussendruck messen.

Josef, mache mal bei Deinem modernen Auto den Ventildeckel runter und halte die flache Hand da drauf, Du wirst den Unterdruck im Leerlauf spüren und geb dann mal vorsichtig Gas, dann schlägt es um in Überdruck.

Gruss
Roland

http://www.youtube.com/watch?v=eMJHij-HlfM

http://www.youtube.com/watch?v=8Sz4MIW7oZY
hehe, da ballert mein Sprite über die Startbahn in Rothenburg offen mit 169Km/h und mein Beifahrer ruft: Brems....brems...
http://www.swiss-marathon-rallye.ch/SMR%202010/smr10_klein_0063.JPG
Verfasst am: 06. 05. 2010 [14:40]
JosefEckert
(Pfaff)
Themenersteller
Dabei seit: 04.02.2010
Beiträge: 3028
Wo ist also mein Denkfehler?
Nehmen wir mal an der Ansaugtrakt ist vom Kurbelgehäuse entkoppelt und zieht seine Ansaugluft nur durch die Vergaser. So sollte es doch auch sein, sonst hätten wir ja Nebenluft im System.
Also in diesem Fall kann kein Unterdruck im Kurbelgehäuse durch den Ansaugtrakt entstehen. Was wir jetzt machen, ist nur die Kurbelgehäuseentlüftung wieder in den Luftfilter oder in einen Vergasereingang Eingangsseitig "vor" die Drosselklappe (Luftfilterseite) zu führen.
Dieser Pilz, der bei einigen Modellen eingebaut ist, ist nur ein Ventil, dass Überdruck aus dem Kurbelgehäuse in den Ansaugtrakt entlässt, wenn der Überdruck im Kurbelgehäuse proportional größer ist als der Unterdruck im Ansaugtrakt. Das ist Fakt. Der Pilz verhindert gerade, dass über eine Absaugung durch den Ansaugtrakt ein Unterdruck im Kurbelgehäuse entstehen kann. Dann würde nämlich unkontrollierte Nebenluft angesaugt. Das kann nur dann passieren, wenn die Membrane in diesem Pilz defekt ist.
Also meine Schlussfolgerung. Wenn ein Unterdruck im Kurbelgehäuse bei niedrigen Drehzahlen herrschen sollte, dann nur durch die ventilierende Luftsäule, die durch das auf und ab der Kolben entsteht. Bei Zweizylinder Boxer- oder Twin-Motoren muss deshalb die Entlüftung besonders gut sein, weil dort durch die Kolbenbewegung regelrecht die Luft aus der Kurbelgehäuseentlüftung rausgedrückt und wieder angesaugt wird.
Ergo, Unterdruck kann ich mir nur vorstellen bei geringen Drehzahlen, wenn die im Kurbelgehäuse ventilierende Luftsäule durch welches Phänomen auch immer, einen Unterdruck erzeugt.
Wer widerlegt meine Argumentation? Wo ist mein Denkfehler?
Gruß
Josef
Verfasst am: 06. 05. 2010 [15:11]
Roland
(Holzgerlingen)
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 3513
Hallo Josef,

ich kenne die Funktion des Pilzes nicht, ich habe nur angenommen dass es ein Regelventil ist. Wie Du es beschreibst, ist es aber quasi ein Überdruckregler.
Du machst keinen Denkfehler in dem Szenario das Du beschreibst. Ohne anschluss vom Kurbelgehäuse and den Ansugtrakt kein Unterdruck. Bei modernen Motoren ist der Anschluss
NACH der Drosselklappe Richtung Einlass. Die Menge an Nebenluft wird kontrolliert und gesteuert durch dieses PCV Ventil, die Lambdasonde steuert das Gemisch. Probiere mal an Deinem normalen modernen Autos, Du wirst den Unterdruck spüren. Und wenn Du mal den vielen Schläuchen nachgehst, findest Du auch dieses PCV. Oftmals steckt das sogar direkt in der Ventilabdeckung.
Bei unseren alten Motoren geht ja bei den Versionen ohne Pilz die Motorentlüftung entweder direkt an den Lufi Kasten oder an den Vergaser VOR die Drosselklappe. Da ist auf jeden Fall ein Unterdruck durch den Luftfilter. Vor allem wenn der langsam zu wird.

Gruss Roland

http://www.youtube.com/watch?v=eMJHij-HlfM

http://www.youtube.com/watch?v=8Sz4MIW7oZY
hehe, da ballert mein Sprite über die Startbahn in Rothenburg offen mit 169Km/h und mein Beifahrer ruft: Brems....brems...
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Verfasst am: 06. 05. 2010 [17:40]
mgm-grand
(Hamburg)
Dabei seit: 07.01.2010
Beiträge: 2444
Moin Josef,

der Denkfehler ist die Luftmenge. Durch die Entlüftung wird ja nicht Literweise abgesaugt. Auch finde ich die Saugleistung an den Vergasern schon recht ordentlich.

Gruß
Henrik

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Verfasst am: 06. 05. 2010 [19:37]
JosefEckert
(Pfaff)
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Dabei seit: 04.02.2010
Beiträge: 3028
Hallo Henrik,
ich habe jetzt mal meine Unterdruckmanometer genau angesehen. Der Vollausschlag der Manometer liegt bei 0,6 Bar. Am seitlichen Anschluß der HS2-SU-Vergaser angeschlossen, zeigen diese Manometer nicht mal ein müdes Zucken. D.h. die Saugleistung liegt noch unter 0,01 Bar.
Oder meinst Du einen anderen Anschliuss?
Gruß
Josef
Verfasst am: 06. 05. 2010 [23:30]
Roland
(Holzgerlingen)
Dabei seit: 05.02.2010
Beiträge: 3513
Hallo Josef,

Da die Unterdruck Anschlüsse vor der Drosselklappe liegen, tut sich da denke ich nur wass bei offenen Drosselklappen was man damit messen kann. Ich denke es geht dabei sogar um millibar, also um o,001 bar. Mache mal einen spitzen Mund und sauge Luft ein, icon_razz.gif da geht Luft durch mit so gut wie keinem Unterdruck.

Gruss

Roland

http://www.youtube.com/watch?v=eMJHij-HlfM

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Verfasst am: 07. 05. 2010 [08:18]
mgm-grand
(Hamburg)
Dabei seit: 07.01.2010
Beiträge: 2444
Moin ihr beiden,

anderes Beispiel, wenn du den Schlauch abnimmst, dann läuft der Motor zu mager und ziemlich Unrund. Damit zeigt es sich ja schon, dass theoretisch sehr viel Luft durchgehen kann, aber eben nicht genug im Gehäuse ist ist, dies zu bedienen. Auch beim Abnehmen des Öleinfülldeckels ändert sich das Laufverhalten, da er mehr Luft bekommt.

Wenn ihr nicht so weit weg wohnen würdet, würde ich sagen wir treffen uns in der Garage auf ein Bier und testen das am lebenden Objekt.

Gruß
Henrik



MG Midget MKIII RWA RHD Bj. '72 (aqua/schwarz), 1275er,
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Kluger Spruch zum Abschluss: Die Leute kaufen Autos, die sie nicht brauchen, mit Geld, das sie nicht haben, um Leute zu beeindrucken, die sie nicht mögen.